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 專訪 中國工程院院士 王堅

王堅，中國工程院院士，中國“民企院士”第一人。他曾首創(chuàng)“以數(shù)據(jù)為中心”的分布式云計算體系架構(gòu)，主持研發(fā)以大規(guī)模分布式計算系統(tǒng)“飛天”為核心、擁有自主知識產(chǎn)權(quán)的阿里云計算平臺，他也因此被稱為“阿里云之父”。然而關(guān)于云計算，他的研發(fā)之路卻并不是一帆風(fēng)順。

吳小莉：大家最熟悉的就是你做了兩個系統(tǒng)，一個是飛天系統(tǒng)，這是云計算的一個自主創(chuàng)新的生態(tài)系統(tǒng)，還一個就是YunOs系統(tǒng)。

王堅：對。如果當時YunOs這個事情做好了，中國汽車產(chǎn)業(yè)可能不是今天這樣。

吳小莉：那是哪一年的事情？

王堅：那是2016年，現(xiàn)在有的車還在用YunOs，但是它在車里就不起到一個靈魂作用了。我當時寫評選院士報告的時候，我想把這一點寫上去，最后別的院士都叫我不要寫。

吳小莉：因為沒成？

王堅：因為沒成。

2013年，王堅在主持研發(fā)阿里云飛天系統(tǒng)的同時，他和團隊也在著手構(gòu)建前端移動操作系統(tǒng)，這個系統(tǒng)后來也被稱為YunOs。

YunOs所瞄準的硬件市場便是手機和汽車。經(jīng)過五年研發(fā)，YunOs并沒有達到預(yù)期的市場效果，最終遺憾退場。時隔多年，王堅院士第一次在采訪中談及了這次失敗經(jīng)歷。

吳小莉：你在做飛天系統(tǒng)的時候，同時在做YunOs，這是一個從無到有的一個過程，當時難度大嗎？

王堅：難度很大。第一，大家理解操作系統(tǒng)的難度就很大。操作系統(tǒng)是什么？我常說，靈魂要有個安身之處，操作系統(tǒng)就是那個靈魂，但是只有靈魂，沒有安身之處就是幽靈，為什么飛天是個操作系統(tǒng)呢？它有個安身之處，就是大家都熟悉的數(shù)據(jù)中心。同樣，當要做YunOs的時候，它靈魂得有安身之處，在當時最重要的一個安身之處，就是手機。

吳小莉：當時，飛天系統(tǒng)還在攻關(guān)的過程中，你已經(jīng)要進入一個終端系統(tǒng)的另外一個操作系統(tǒng)。

王堅：對，從這個角度來說，也是一個非常貪心的做法，這么做把我自己的精力，攤薄了很多。用蘋果IOS系統(tǒng)舉例來說，我們不能用大家今天對蘋果操作系統(tǒng)的認識，來看當時的情況了。蘋果第一臺手機發(fā)布時強調(diào)的東西，在我們今天看起來也是個笑話，但當時蘋果手機好在哪里呢？你今天收到一封郵件，不用自己去主動查，它會自動通知“你有一個新的郵件”，就這么點東西。

吳小莉：這就是創(chuàng)新了。

王堅：這就創(chuàng)新了，更是笑話的是什么？當年跟它一起站臺發(fā)布的企業(yè)，今天都不見了，其中一個就是雅虎，現(xiàn)在這家公司都沒有了，所以從這個角度看，蘋果的偉大不是它今天做得好，是在當年第一次發(fā)布的時候，它并不是一個完整的東西......

吳小莉：不論怎么樣，它也發(fā)布了，然后不斷地迭代。

王堅：對。

吳小莉：當時YunOs沒有做起來，是差了那一口氣？

王堅：很大的一口氣是說，我們經(jīng)常講生態(tài)，這個產(chǎn)業(yè)鏈所有的玩家是“背靠背”來做，這是非常不容易的。對于安卓來說，最難得的就是廠家會覺得用安卓系統(tǒng)沒有后顧之憂，因為他們信任谷歌，如果沒有這個機制是沒有用的。

吳小莉：YunOs不被信任嗎？

王堅：因為在中國的歷史上，從來沒有做過這種“背靠背”的事情，它不是針對哪家企業(yè)的問題。

吳小莉：飛天不是“背靠背”嗎？

王堅：不，飛天跟YunOs是有差別的。對飛天而言，硬件跟軟件都是我們自己的，別人只是用我們這個產(chǎn)品。像蘋果今天做手機一樣，如果說YunOs來自于別的手機廠家，如果它要用YunOs，它就要無條件信任YunOs。

吳小莉：需要有一個終端設(shè)備的一家公司，無條件地配合。

王堅：而且這家公司需要認同，我們兩家可以同時成功，不是誰把誰干掉的問題，但這種信心要有一個極強的環(huán)境才可以建立起來。

不要用現(xiàn)在的眼光，看待過去的問題

吳小莉：為什么我一定要談一談YunOs？它現(xiàn)在好像沒聲沒息了，但是我覺得當時是一個很大的機會和窗口期。就像你說的，我們現(xiàn)在看IOS和安卓，這兩分天下是無可避免的。

王堅：對。

吳小莉：轉(zhuǎn)過頭來看，如果中美關(guān)系再差一點，這兩分天下以后，我們移動終端的設(shè)備操作系統(tǒng)怎么辦呢？

王堅：不能用現(xiàn)在的情況，來看當時的問題，在當時它不是現(xiàn)在這個命題。當時是想誕生一個新的產(chǎn)業(yè)格局，而不是為了解決我們是不是有自己操作系統(tǒng)的問題，所以那時的市場是一個非常純粹、國際化的市場，有殘酷的市場競爭?，F(xiàn)在美國人把一個市場競爭的問題，變成一個不是市場競爭的問題。

吳小莉：變成了一個安全性問題。

王堅：對，所以它的難度不是現(xiàn)在可以比的。

吳小莉：如果被重新?lián)炱饋砟兀?/p>

王堅：如果是重新?lián)炱饋?，誕生一個新的操作系統(tǒng)，一定會遠遠超出這個可能，但是它失去了最大的機會，就是重新定義全世界的產(chǎn)業(yè)格局。我經(jīng)常說，不能用現(xiàn)在的眼光來看這件事情，因為當時它碰到的挑戰(zhàn)，不是我們國家今天有一個操作系統(tǒng)的問題，如果當時就是這個問題，可能我們國家這方面的產(chǎn)業(yè)布局就真的做起來了。

那時候，我們從YunOs一直發(fā)布到Y(jié)unOs6.0，這是全新的的操作系統(tǒng)，而且是第一次在車上運用，所以它的架構(gòu)等等，就是一個完全獨立自主的架構(gòu)。

汽車行業(yè)最大的恥辱是什么？

王堅：汽車是最大的智能硬件，大家卻用手機導(dǎo)航

吳小莉：我本來以為你是另辟蹊徑，不以操作系統(tǒng)普遍以手機為移動終端，而是直接進下一個移動終端的場景——汽車。

王堅：對。為什么選擇汽車成為我們的場景？那時候，社會上一直在講智能硬件這些東西，但大家忽視了一件事情，汽車才是最大的智能硬件。到今天為止，汽車行業(yè)都沒有成功。有一次，它們汽車行業(yè)開會，我在會上說了一句話，后來被他們行業(yè)轉(zhuǎn)述了很多次，我說“如果我是一個從事汽車行業(yè)的人，對于我來說，什么是最大的恥辱？大家坐在汽車里，卻把手機拿出來做導(dǎo)航。”

吳小莉：汽車自己都沒辦法在線。

王堅：關(guān)鍵是汽車內(nèi)部的硬件要比手機硬件好很多，汽車內(nèi)部的屏也比手機的大，所有傳感器的質(zhì)量要比手機傳感器的好。從這個角度看，它是一次非常大的改變，但是你要做一個操作系統(tǒng)，如果沒有在手機上的積累，是做不成的，這是相輔相成的。手機這個主戰(zhàn)場是一定要打勝的，今天產(chǎn)業(yè)的情況也證明了我當時這樣想是對的。

吳小莉：既然你是一個移動終端，必須在第一個移動終端上能夠打勝。

王堅：這是最基本的。手機這仗從產(chǎn)業(yè)變局角度看，肯定是過去了，可能從國家的安全需求來看，還沒有過去。我當時做這件事情，還交了一個很好的朋友蔡明介（臺灣聯(lián)發(fā)科技股份有限公司董事長），在他公司最困難的時候，他有一年春節(jié)跑到杭州來，他評價我說，“你是一個無藥可救的樂觀主義者”。

作為個體，我是很驕傲的，就算沒有做好，我還是會覺得很驕傲。在那一年，我們在全球的裝機量超過了微軟系統(tǒng)的裝機量，過了一個億了。

吳小莉：賣帶有這個系統(tǒng)的車，已經(jīng)突破了一個億。

王堅：車、手機、平板都加起來，是一億好幾千萬。有句話聽起來有點悲壯，我大概在兩年以前說的，“YunOs是我見過，中國離有一個自己的操作系統(tǒng)最近的時候”。

如何看待科技與人類的關(guān)系？

大部分“捂暖的蛇”，對人類是有幫助的

吳小莉：你說科技跟人的關(guān)系就是“農(nóng)夫去捂蛇”。

王堅：把科技想象成動物世界，科技里邊一定會有科技技術(shù)反咬你一口，但是你要相信大部分捂暖的東西，對人類是有幫助的。你也要相信，即使被咬了一口，你也可以存活下來。

如今，王堅還積極推動創(chuàng)辦“云棲大會”，參與籌辦“云棲小鎮(zhèn)”構(gòu)建完整的云計算生態(tài)，實現(xiàn)從飛天技術(shù)平臺到云計算產(chǎn)業(yè)的突破。對于他來說，云計算的未來蘊藏著無限可能。

反思，世界發(fā)展的約束邊界在哪里？

留在地球，把鯨魚肚子里的塑料袋取出來

吳小莉：我們常常說要看未來，在云計算才剛剛開始去顛覆世界的時候，你看到的下一步會是什么？

王堅：比如雙碳，說到全球綠色發(fā)展問題。如果繼續(xù)這樣發(fā)展下去，未來世界發(fā)展的約束在哪里？兩百年以前，世界的約束是看到了大海，但不知道那邊是什么；現(xiàn)在，你可以跑到世界任何一個角落。船的這些技術(shù)怎么出來的？一定是被逼出來的，不是簡單地關(guān)在家門里，就可以發(fā)展船的技術(shù)、導(dǎo)航的技術(shù)，而是在那個地方慢慢錘煉。我們現(xiàn)在云計算的天花板到底在哪里？雙碳給了我們一個很好的反思機會。

回過頭來，我們今天碰到一個很大的問題，像埃隆·馬斯克所做的事情，他要到火星去，這很了不起，但我對他去火星的目的和出發(fā)點，抱有保留。我們到火星去到底是為了什么？他自己說，到火星是為了逃離地球，地球被我們搞成這樣，總有一天要毀滅。我覺得這個想法就不高大上了，地球也不需要我們拯救，一定是人類先消失了，然后地球才沒有了。

現(xiàn)在覺得去火星很難，一百年以后，一定會覺得去火星是一件容易的事情，最后你發(fā)現(xiàn)留在地球是最難的事情。我們絕對不能夠把塑料袋留在鯨魚的肚子里，然后自己跑到火星上去。

吳小莉：我們在地球上就變得不負責(zé)任了。

王堅：對，我們根本就沒有能力負責(zé)任。如果我一定要暢想什么，就是能在地球上好好活著，云計算是可以幫忙的；第二，到火星去只是去旅行一趟，那很高尚，但如果我們?nèi)セ鹦鞘菫榱颂与x地球，那就不高尚。我堅定地相信，靠云計算是有機會把鯨魚肚子里的塑料袋搞沒的。

吳小莉：怎么把塑料袋從鯨魚肚子里取出來呢？

王堅：這中間可能是一個很長的、曲折的路徑，但是有機會。雙碳，是我今天能看到的最好的云計算創(chuàng)新，云計算以后的一度電，會產(chǎn)生沒有云計算之前十度電的社會價值，能減少用電的90%，才有機會把碳排放降下來，這是我最基本的想法。