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“很遺憾我們沒能見面。”

理查德·弗蘭納根（Richard Flanagan）原計(jì)劃參加今年的上海書展，但因?yàn)榉N種原因，計(jì)劃未能成行，約好的專訪也改在了線上。

這位澳大利亞作家2018年來過中國(guó)，和余華展開過深入對(duì)話。余華對(duì)弗蘭納根有著很高的評(píng)價(jià)：“從他選擇寫什么，又怎么把那些東西表現(xiàn)出來，你就知道他是個(gè)了不起的作家。”

目前弗蘭納根已有兩部作品被翻譯成中文出版，一部是他獲得2014年布克獎(jiǎng)的長(zhǎng)篇小說《深入北方的小路》，一部是他的長(zhǎng)篇處女作《河流引路人之死》。前者融入了他父親作為日軍戰(zhàn)俘營(yíng)中第335號(hào)戰(zhàn)俘的經(jīng)歷，以二戰(zhàn)時(shí)期泰緬鐵路的修建為背景，講述了一位澳大利亞醫(yī)生的愛情故事；后者以一個(gè)死去的河流向?qū)У囊暯?，述說塔斯馬尼亞這片土地上活過的生命。

在兩部作品中，我們都能看到一種對(duì)過去的回望。

弗蘭納根1961年生于塔斯馬尼亞，這片土地上的先輩經(jīng)歷過流放、大屠殺、戰(zhàn)爭(zhēng)等種種苦難，他們的子孫后代也深受影響。弗蘭納根曾說，他從小就生活在歷史的陰影中。

所幸，文字就像一張魔毯，把他從這座小島帶到了遠(yuǎn)方。 就《深入北方的小路》和《河流引路人之死》而言，小說的時(shí)間是錯(cuò)位的，敘事往往不按照順序展開，但這樣的寫法依然吸引人，也絲毫不影響閱讀。

弗蘭納根告訴澎湃新聞?dòng)浾?，這樣的寫法源于他對(duì)時(shí)間的理解：循環(huán)往復(fù)。在他看來，時(shí)間并不像西方通常理解的那樣是線性的，而是循環(huán)共存的，“我們既存在于過去和未來，也存在于現(xiàn)在，我們對(duì)這兩者都負(fù)有必須履行的責(zé)任。”

“在某些時(shí)候，我們必須回到過去的黑暗中，為它命名，以便我們能夠回到光明中生活。”

澳大利亞作家理查德·弗蘭納根（Richard Flanagan）©Joel Saget

【對(duì)話】

故鄉(xiāng)

澎湃新聞：你有多部作品和故鄉(xiāng)塔斯馬尼亞有關(guān)。塔斯馬尼亞在哪些方面影響了你的文學(xué)創(chuàng)作？

理查德·弗蘭納根：我認(rèn)為，每個(gè)作家都不可避免地同時(shí)屬于他們成長(zhǎng)的世界和文學(xué)的世界：前者使他們?cè)谌粘！⒕唧w和真實(shí)的生活中，后者提醒他們，沒有什么是他們不能與所有的生者和死者分享的，所有的生命都是創(chuàng)造的一種形式。

澎湃新聞：在你看來，塔斯馬尼亞和世界上的其他島嶼有哪些不同？

理查德·弗蘭納根：塔斯馬尼亞和其他島嶼的不同體現(xiàn)在許多方面——它坐落在澳大利亞以南幾百公里處，因此擁有一個(gè)獨(dú)特的自然世界——它有自己古老的植物、動(dòng)物、鳥類和魚類，以及一段可以追溯到四萬年前的不同的人類歷史。但世界上的每個(gè)地方都有自己的非凡之處：錯(cuò)誤在于認(rèn)為自己的家鄉(xiāng)不那么獨(dú)特，或者同樣地，認(rèn)為它過于獨(dú)特。要尊重別人，首先要尊重自己和自己的世界。

澎湃新聞：你想過在塔斯馬尼亞之外的地方生活嗎？

理查德·弗蘭納根：這個(gè)問題的奇怪之處在于，人們不會(huì)問那些來自大城市的作家——比如巴黎、上海、紐約或北京，為什么他們會(huì)留在這些地方？

澎湃新聞：對(duì)于故鄉(xiāng)，有人無比眷戀，有人想要逃離，你對(duì)塔斯馬尼亞懷有一種怎樣的感情？

理查德·弗蘭納根：我的家鄉(xiāng)鮮為人知，在世界上無足輕重，所以這似乎很奇怪，但這也許并不比選擇留在一個(gè)大城市更奇怪。當(dāng)然，我也經(jīng)常想過離開。塔斯馬尼亞也有缺點(diǎn)和問題，遠(yuǎn)非完美。但在很長(zhǎng)一段時(shí)間里，我很窮，還想寫作，在這里你不需要很多錢就能過上幸福的生活。而且，坦誠地說，我確實(shí)愛這里的人和這片土地。

澎湃新聞：因?yàn)槟愕膶懽?，塔斯馬尼亞漸漸被世界上更多的人知道。有想過你是為誰寫作嗎？

理查德·弗蘭納根：沒有。這是一個(gè)悖論：作家是有讀者的人。沒有讀者，作家就沒有意義。但我不能假裝知道另一個(gè)人的想法。我只能寫我認(rèn)為必要且有益的內(nèi)容。

話雖如此，令我感動(dòng)的是，世界各地的讀者都能從我的書中找到意義，就像我從其他國(guó)家、其他時(shí)代和其他世界讀到的書中找到了意義一樣。

澎湃新聞：澳大利亞看小說的人多嗎？你怎么看待自己在澳大利亞當(dāng)代文學(xué)中的位置？

理查德·弗蘭納根：澳大利亞人以愛讀書著稱。至于我在澳大利亞文學(xué)中的地位，那是別人說了算。從我自己的角度來看，我不覺得我來自它或?qū)儆谒?。?dāng)我的第一部小說《河流引路人之死》在澳大利亞出版時(shí)，澳大利亞主要報(bào)紙的文學(xué)編輯拒絕評(píng)論它，說它不屬于澳大利亞文學(xué)的公認(rèn)流派。在我看來，這是對(duì)我最大的贊美。

《河流引路人之死》書封。

記憶

澎湃新聞：我想在《河流引路人之死》和《深入北方的小路》中，都有一種對(duì)過去的回望。面對(duì)苦難的過去，比如流放、大屠殺、戰(zhàn)爭(zhēng)，人們常常選擇遺忘或者美化。你認(rèn)為我們應(yīng)該如何面對(duì)那些苦難的歷史？

理查德·弗蘭納根：我認(rèn)為人類有兩種非常強(qiáng)烈的本能，這兩種本能都是生存所必需的。最初，在巨大的悲劇之后，人類憑借遺忘的能力得以幸存。但同樣的，最后，自由也存在于記憶的空間中，在某些時(shí)候，我們必須回到過去的黑暗中，為它命名，以便我們能夠回到光明中生活。

澎湃新聞：很多東西已經(jīng)消失，或者正在消失，如果不寫，很可能不再有人記得，未來也不再有人知道。你會(huì)將寫作視為一種抵抗消失的方式嗎？

理查德·弗蘭納根：寫作是一種方式，它是一張由細(xì)絲織成的網(wǎng)，時(shí)不時(shí)從黑夜中捕捉到一滴露珠，通過露珠，新一天的光芒被折射成一道充滿可能性的彩虹。 

《深入北方的小路》書封。

澎湃新聞：“記者”的身份及相關(guān)經(jīng)歷對(duì)你的小說創(chuàng)作產(chǎn)生了哪些影響？

理查德·弗蘭納根：很少。新聞是一次向外的旅行，你必須盡可能準(zhǔn)確地描述你所看到的、觸摸到的和聽到的東西；而小說則是一次向內(nèi)的旅行，尋求突破人物和歷史的障礙，穿透靈魂，在那里我們發(fā)現(xiàn)我們不是一個(gè)人，而是所有的生者和所有的死者，所有的善良和邪惡，人類的全部。

澎湃新聞：在你看來，小說與非虛構(gòu)，哪一種更接近真實(shí)？

理查德·弗蘭納根：新聞和小說的成功都是關(guān)于真相的；同樣的，兩者都以扭曲的方式制造出最糟糕的謊言。

澎湃新聞：你相信命運(yùn)嗎？

理查德·弗蘭納根：命運(yùn)？我不知道。我相信運(yùn)氣，無論好壞。我也很感興趣，為什么這么多人的生活都有一種詩意的結(jié)構(gòu)，有時(shí)令人感動(dòng)，往往非常美麗。一首詩可以預(yù)言嗎？我們是生活在別人講述的故事中還是我們自己編造的故事中？我不知道。曾經(jīng)我以為我知道。曾經(jīng)我很想知道。現(xiàn)在，我樂于思考這些問題。

文明

澎湃新聞：你如何看待當(dāng)下的變化？置身于這個(gè)世界，你是否相信還有永恒不變的存在？

理查德·弗蘭納根：我認(rèn)為，時(shí)間并不像西方通常理解的那樣是線性的，而是循環(huán)共存的。我們既存在于過去和未來，也存在于現(xiàn)在，我們對(duì)這兩者都負(fù)有必須履行的責(zé)任。

澎湃新聞：你的《幻夢(mèng)中涌動(dòng)的海》于2020年出版，探討了現(xiàn)代社會(huì)的一個(gè)典型現(xiàn)象：人們沉迷于電子設(shè)備，個(gè)人時(shí)間被社交媒體占據(jù)。

理查德·弗蘭納根：《幻夢(mèng)中涌動(dòng)的海》講述的是一位老婦人希望死去，但她的成年子女卻拒絕讓她死去，而是選擇通過昂貴的醫(yī)療干預(yù)來延長(zhǎng)她的生命，讓她在生命的最后幾年變成活死人。事件發(fā)生在2019—2020年澳大利亞的黑色夏天，當(dāng)時(shí)氣候危機(jī)嚴(yán)重，澳大利亞遭受了前所未有的大火，其中一個(gè)女兒越來越多地通過刷手機(jī)來逃避。這個(gè)女人的私人和秘密生活變成了手機(jī)的所有物，她開始失去身體的某些部分，這些部分就這樣消失了——一只耳朵、一個(gè)膝蓋、一側(cè)乳房，然后是一只眼睛。這些東西消失了，世界上的每個(gè)人都只看到手機(jī)告訴他們的現(xiàn)實(shí)，卻看不到現(xiàn)實(shí)是什么：世界正在崩潰，人們失去了四肢、眼睛和耳朵。 

澎湃新聞：你認(rèn)為現(xiàn)在人類正朝著一個(gè)“良好”的方向發(fā)展嗎？你對(duì)現(xiàn)代文明抱有一種怎樣的態(tài)度？

理查德·弗蘭納根：進(jìn)步是最近才出現(xiàn)的概念，或許也是人類最愚蠢的概念之一。很長(zhǎng)一段時(shí)間沒有人想到這一點(diǎn)。人們以其他名義——神或皇帝的名義——犯下罪行?，F(xiàn)在，我們把自己的未來奉獻(xiàn)給這個(gè)最終可能毀滅我們的“進(jìn)步”這個(gè)詞。

但我并不怨恨我們的世界和我們?cè)谄渲兴龅囊磺小Ｏ蛲蛱?mdash;—倒退——與進(jìn)步一樣愚蠢。我們只是需要把很多事情做得更好。

澎湃新聞：在《深入北方的小路》中，目睹戰(zhàn)俘被打，埃文斯醫(yī)生意識(shí)到整個(gè)人類的歷史就是一部暴力的歷史。你如何看待文明與暴力之間的關(guān)系？

理查德·弗蘭納根：文明與暴力是密切相關(guān)的。始終如此。我們必須對(duì)只為任何文化或文明歌功頌德的做法保持警惕。每座宮殿都矗立在頭骨金字塔的陰影下。忘記某些人類成就的代價(jià)，就等于為暴政埋下禍根。

但我不認(rèn)為人類的歷史是一部暴力的歷史。多里戈·埃文斯相信這是真的，但他自己的故事證明了這種論點(diǎn)的錯(cuò)誤：人類的歷史也是希望的故事，而希望的最高表達(dá)形式就是愛。

澎湃新聞：在今天這個(gè)世界，你對(duì)人性感到悲觀還是樂觀？為什么？

理查德·弗蘭納根：我仍懷有希望。如果我們花時(shí)間去看，世界上有那么多的美。無論是在他人身上，還是在自然世界中。絕望是理性的，但希望才是人類的本質(zhì)。

幾年前，我跟隨大批敘利亞難民從敘利亞的貝卡谷地到希臘，再到塞爾維亞，并為此寫了一本小書。在他們最悲慘、最絕望的狀態(tài)下，當(dāng)他們失去了一切時(shí)——我遇到了一個(gè)家庭，前一天他們的男嬰在非法穿越致命的愛琴海進(jìn)入歐洲時(shí)溺水身亡——令人驚訝的是，他們?nèi)匀坏乇в邢Ｍ?。如果他們都能抱有希望，我又怎能不抱有希望呢?/p>

寫作

澎湃新聞：你是怎么開始寫作的？

理查德·弗蘭納根：在我還不會(huì)寫字之前，我就開始寫了，潦草地畫出單詞和句子的圖畫，然后讓媽媽把這些紙頁釘在一起，做成一本只有我自己知道含義的書。寫書是我唯一認(rèn)真對(duì)待的事情。

澎湃新聞：可否和我們分享下你作為小說家的日常生活？

理查德·弗蘭納根：我起床，喝咖啡，坐在桌前做夢(mèng)。不知何時(shí)，我的夢(mèng)就變成了一本書。

澎湃新聞：我注意到《深入北方的小路》多處引用了松尾芭蕉的俳句。哪些地方的文學(xué)讓你感到親近？在文學(xué)創(chuàng)作上，哪些作家和作品對(duì)你產(chǎn)生過特別的影響？

理查德·弗蘭納根：我沉浸在日本文學(xué)中，創(chuàng)作了《深入北方的小路》。這個(gè)標(biāo)題來自于芭蕉最著名的俳句的英文標(biāo)題。我這樣做是因?yàn)?，在我看來，這些文學(xué)作品表達(dá)了日本人民最美好的一面，而戰(zhàn)爭(zhēng)則是其最糟糕的一面。

我想利用日本文學(xué)的寫作形式和方法來探究日本歷史上的罪行，我想這樣做不是為了評(píng)判，不是為了譴責(zé)，而是為了尋求理解。因?yàn)闅w根結(jié)底，犯下重大罪行的不是國(guó)家，而是我們，是人類。盯著敵人的臉看足夠長(zhǎng)的時(shí)間，你會(huì)發(fā)現(xiàn)映照出來的只是你自己。

澎湃新聞：你如何看待澳大利亞的文學(xué)傳統(tǒng)？你認(rèn)為你和這份傳統(tǒng)之間是一種怎樣的關(guān)系？

理查德·弗蘭納根：我看不出來。我不確定它是否能看到我。我非常欽佩一些杰出的澳大利亞作家。不過，我生活的小島遠(yuǎn)離他們和他們的世界，我所在之地和我的夢(mèng)想也不是他們的。

澎湃新聞：目前你在寫什么？

理查德·弗蘭納根：我有一本新書即將在澳大利亞出版，書名叫《第七個(gè)問題》。故事開始于1912年H.G.威爾斯和麗貝卡-韋斯特的一個(gè)吻，從他們的戀情到20世紀(jì)30年代的核物理，再到廣島原子彈的投擲，最后到我童年成長(zhǎng)的遙遠(yuǎn)世界，以及我21歲時(shí)差點(diǎn)溺水而亡并決定活下去。這是一首獻(xiàn)給我父母和我的島嶼家園的情歌，也是關(guān)于我們?nèi)绾瓮ㄟ^他人的故事來創(chuàng)造自己的故事，因?yàn)槿绻麤]有原子彈及其可怕的影響，我就不會(huì)存在，而如果沒有那個(gè)命運(yùn)之吻，原子彈也不會(huì)存在。這本書最終講述了我們?yōu)楹芜x擇生活以及如何生活。換句話說，這是一本風(fēng)格迥異的書。

中國(guó)

澎湃新聞：《深入北方的小路》是你最早被譯介到中國(guó)的作品，你想象過中國(guó)讀者對(duì)《深入北方的小路》的反應(yīng)嗎？ 小說寫到“死亡鐵路”，戰(zhàn)后書寫那部分除了戰(zhàn)俘，亦有施暴者的視角。我對(duì)那個(gè)“想要一個(gè)自己的觀點(diǎn)”的朝鮮中士印象極深。對(duì)于二戰(zhàn)書寫，中國(guó)讀者比較敏感，你希望中國(guó)讀者從哪些角度閱讀這部小說？

理查德·弗蘭納根：我喜歡書，因?yàn)樗鼈儠?huì)提醒我，我并不孤獨(dú)。通常情況下，最能打動(dòng)我的書來自與我相距甚遠(yuǎn)的國(guó)家和時(shí)代。我希望我的中國(guó)讀者在閱讀這本書時(shí)也能有類似的感受，希望他們能在這個(gè)故事中發(fā)現(xiàn)屬于自己的一些東西，認(rèn)出自己也有的情感和經(jīng)歷，并在知道自己并不孤獨(dú)時(shí)感到安慰。

澎湃新聞：《河流引路人之死》中的女性人物蔻塔·何有中國(guó)血統(tǒng)，《深入北方的小路》寫到的戰(zhàn)爭(zhēng)亦與中國(guó)有關(guān)。2018年你來過中國(guó)，你對(duì)中國(guó)有著怎樣的印象？它有哪些地方超乎你此前的想象？

理查德·弗蘭納根：我上次去中國(guó)時(shí)只看到了中國(guó)的一小部分，但所見所聞卻是非凡的，令我難以忘懷。澳大利亞人對(duì)中國(guó)很熟悉，所以我并不感到驚訝。我突然意識(shí)到，也許你在旅行中發(fā)現(xiàn)的不是你訪問的國(guó)家，而是你來自的國(guó)家。塔斯馬尼亞在心理上似乎與中國(guó)相距遙遠(yuǎn)，而其非凡的前工業(yè)化環(huán)境則顯得更加獨(dú)特。我試著想象，一個(gè)像我這樣年紀(jì)的中國(guó)人，在他們的生活中看到如此巨大的變化，以及他們的故事中史詩般的、非凡的本質(zhì)，會(huì)是什么感覺。

澎湃新聞：在2018年的中國(guó)之行中，你和作家余華有過對(duì)談。你們年齡相近，你怎么看待你和余華之間的寫作共性與差異？

理查德·弗蘭納根：余華是一個(gè)如此熱情和慷慨的人。我們對(duì)寫作有如此多的共同看法，雖然我們因語言和歷史而分離，但對(duì)書的看法使我們走到了一起，這讓我深受感動(dòng)。余華和我一樣，深受美國(guó)作家威廉·福克納的啟發(fā)，他是二十世紀(jì)美國(guó)最偉大的作家。?？思{生活在美國(guó)一個(gè)被遺棄的偏遠(yuǎn)地區(qū)，從未真正被美國(guó)精英階層所接受，但他重塑了小說。如果沒有他作為榜樣，我不知道自己會(huì)不會(huì)成為一名作家。也許余華也有同感。

澎湃新聞：你對(duì)中國(guó)文學(xué)有哪些了解？除了余華，你還看過哪些中國(guó)作家的作品？你對(duì)中國(guó)文學(xué)在澳大利亞的翻譯情況有哪些印象？

理查德·弗蘭納根：我還不夠熟悉，因?yàn)橹形臅挠⑽姆g往往很糟糕，而且并不廣為人知。中國(guó)詩歌似乎是翻譯得最好的。最知名的書不一定是最好的書。這對(duì)英語讀者來說是一個(gè)巨大的遺憾和損失，因?yàn)橹袊?guó)擁有非凡的歷史，中國(guó)文化是世界上最偉大的文化之一。我想我的所知已經(jīng)足夠讓我了解更多的信息。

作為一名作家，我最喜歡去其他國(guó)家時(shí)，遇到那些向我介紹他們國(guó)家偉大作品的作家。下一次來中國(guó)，我希望帶著一份中國(guó)書籍的清單離開，讓我重新思考文學(xué)的一切，以及文學(xué)可能成為的一切。

我上次去的時(shí)候遇到了很多很棒的人，這讓我非常高興。如果我還能見到更多的人，坐下來交流、傾聽，那將是我能收到的最好的禮物。